پایگاه خبری تحلیلی صبح تهران | sobheterhan.com

شنبه ۰۲ شهريور ۱۳۹۸ - 2019 August 24
كدخبر: ۱۰۰۹۷۵
تاريخ انتشار: ۲۰ مرداد ۱۳۹۸ - ۱۷:۰۳
print نسخه چاپي
send ارسال به دوستان
ابراهیم امینی عضو شورای مرکزی اعتماد ملی در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:
مانند رئیس‌جمهور حقوقدان است و دوسالی می‌شود که به‌عنوان نایب‌رئیس شورای‌شهر پایتخت در حال فعالیت است. ابراهیم امینی به قول خودش در انتخابات 84 جزء اصلاح‌طلبانی بوده که نام خود را واقع‌گرا گذاشته بودند در مقابل مشارکتی‌ها و حامیان معین که خود را اصلاح‌طلبان پیشرو می‌خواندند. از این رو، بعد از انتخابات 84 همراه شیخ مهدی کروبی آستین‌ها را برای تاسیس حزبی مستقل بالا زدند.

ابراهیم امینی عضو شورای مرکزی اعتماد ملی در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:
افکار عمومی نمی‌پذیرد مخالف روحانی شویم
 
 
نویسنده : حانیه موحدین روزنامه‌نگار

مانند رئیس‌جمهور حقوقدان است و دوسالی می‌شود که به‌عنوان نایب‌رئیس شورای‌شهر پایتخت در حال فعالیت است. ابراهیم امینی به قول خودش در انتخابات 84 جزء اصلاح‌طلبانی بوده که نام خود را واقع‌گرا گذاشته بودند در مقابل مشارکتی‌ها و حامیان معین که خود را اصلاح‌طلبان پیشرو می‌خواندند. از این رو، بعد از انتخابات 84 همراه شیخ مهدی کروبی آستین‌ها را برای تاسیس حزبی مستقل بالا زدند. حزبی که نام اعتماد ملی را بر آن نهادند و همچنان امینی عضویت در شورای مرکزی آن را عهده‌دار است. گپ‌وگفت مفصل‌مان از عملکرد دوساله شورای پنجم شروع شد؛ شورایی که به قول این عضو هیات‌رئیسه شورای‌شهر تهران با بی‌ثباتی مدیریت شهری روبه‌رو بود. امینی درخصوص شاه‌بیت این بی‌ثباتی- یعنی انتخاب محمدعلی نجفی- معتقد است آنها یعنی اعتماد ملی‌های عضو شورا کاندیدای خود را داشتند، ولی به‌خاطر تبعیت از نظر جمعی از انتخاب نجفی حمایت کردند. با این حال تاکید دارد که اظهارات کرباسچی مبنی‌بر اطلاع اعضای شورا از حواشی وی صحت ندارد. امینی نمایندگی در مجلس ششم را نیز در کارنامه خود ثبت کرده است. از این رو نسبت به فضای مجلس غریبه نیست و معتقد است نمی‌توان گفت هرکس دیگری جای عارف رئیس فراکسیون امید بود، فرقی نداشت. طبیعتا بخشی از مشکلات این فراکسیون قابل حل بود. در لابه‌لای بحث‌ گریزی به انتخابات بعدی و راهبرد اصلاح‌طلبان زدم. امینی به‌صراحت گفت که نظر حجاریان مبنی‌بر تکدی‌گری سیاسی را قبول ندارد و جالب اینکه از طرف دیگر تصریح داشت لاریجانی را در مقایسه با افراد دیگر اصولگرای خوش‌خیم‌ می‌دانند ولی خوش‌خیم‌های جناح مقابل را بر هم‌جناحی خود ترجیح نمی‌دهند. ناگفته پیداست که بخشی از گفت‌وگو نیز به حواشی پرسروصدای حزب اعتماد ملی اختصاص یافته است. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با ابراهیم امینی، نایب‌رئیس شورای‌شهر پنجم است.

اگر موافق هستید بحث را از عملکرد دو ساله شورای شهر پنجم شروع کنیم. ارزیابی شما از این عملکرد چیست و به نظرتان شورای پنجم در این دو سال چه نمره‌ای می‌گیرد؟

واقعیت امر این است که مشکلات و مسائل تهران را به‌عنوان یک کلانشهر با توجه به وسعت و کثرت شهروندان و مشکلات و پیچیدگی‌های شهری نمی‌توان ضرب‌الاجلی حل‌وفصل کرد. از طرف دیگر نهاد شورا در کشور ما یک نهاد نوپاست و هنوز جایگاه واقعی خود را به‌نحوی که در دنیا وجود دارد، پیدا نکرده است. باید در نظر داشت که تعداد اعضای شورای شهر به حداقل رسیده، به‌عنوان مثال شورای تهران در دوره گذشته 31 نفر عضو داشت که به 21 نفر تقلیل پیدا کرد. این تعداد در مقایسه با دنیا بسیار اندک است. شورا در دنیا به‌عنوان یک پارلمان محلی جایگاه و کارکرد ویژه‌ای دارد. مدیریت یکپارچه شهری را در سایر کشورها شاهد هستیم. از طرف دیگر بی‌ثباتی‌ای که در مدیریت شهری شاهد بودیم و ارادی هم نبود، ارتباطی به شورای شهر نداشت ولی موجب شد به انتخاب شهردار سوم برسیم. با توجه به این اوضاع و احوال می‌خواهم بگویم دو سال زمان بسیار کوتاهی برای ارزیابی عملکرد است. منتها ریل‌گذاری‌ای که در این دو سال انجام شده، درست می‌دانم. یکی از مطالبات شهروندان در مدیریت شهری، شفافیت بوده است. شورای پنجم در بحث شفافیت قراردادها، واگذاری‌ها و حقوقی که پرداخت می‌شود، گام‌های اساسی برداشته و سامانه‌های مختلفی هست که همه اینها را به‌روزرسانی می‌کند و در دسترس عموم است. بدین‌ترتیب معلوم است اگر قراردادی منعقد می‌شود، طرف قرارداد چه کسی است و مبلغ قرارداد و حقوق طرفین مشخص است. طرف واگذاری‌ها مشخص است و اینکه آیا رانت پشت‌پرده آن هست یا خیر. همه معتقد بودند متاسفانه بیشتر از سازمان‌ها و نهادهای دیگر با فساد مواجه بودیم و این گام یک گام اساسی و خوبی است که ما توانستیم برداریم. شفافیت باعث شده دغدغه شهروندان، رسانه‌ها و دلسوزان را به حداقل برسانیم. اعضای شورای شهر نیز بحمدالله به دنبال استفاده از رانت نبودند که مثلا فلان مکان ورزشی یا فلان ملک را در اختیار بگیرند یا به منتسبان خود بدهند. همه اینها فعالیت‌های اساسی‌ای است که صورت گرفته، ضمن اینکه بدهی‌های بسیار زیادی از مدیریت قبلی به ما منتقل شده است. اگرچه بنده معتقدم واقعا استفاده از تسهیلات برای پیشبرد کارهای اساسی یک هنر مدیریتی است و نباید فی‌نفسه به‌عنوان عیب از آن نام ببریم، مثلا یک پروژه‌ای 10 سال پیش با گرفتن تسهیلات انجام شده، اگر الان بخواهیم آن پروژه را انجام دهیم قطعا ده‌ها برابر باید از جیب شهروندان پرداخت شود و این هنر مدیریتی است، کمااینکه در یک خانواده هم همین‌طور است؛ سرپرست خانواده اگر بخواهد فقط به اتکای جیب خود فعالیت اقتصادی انجام دهد، بعید می‌دانم صاحب خانه و ماشین شود و نمی‌تواند زندگی خود را سروسامان بدهد ولی اگر این جنبه افراطی خود را طی کند و تناسبی بین دیون و درآمد نباشد و به‌خصوص بحث فساد در آن باشد، این نگران‌کننده و ناراحت‌کننده است و می‌تواند به ورشکستگی نیز بینجامد.

به نظر شما همین بدهی‌ها را نمی‌شد از ابتدا بهتر مدیریت کرد که اینقدر هر روز شاهد تجمعات مختلف نباشیم؟ برخی معتقد هستند شاید سیاست مدیران شهری فعلی این نبود که طلب پیمانکاران شهرداری مدیریت شود وگرنه می‌شد هر روز شاهد تجمعات نباشیم. به نظر شما نمی‌شد به همان روال قبل امور را پیش برد؟

واقعیت این است که در مدیریت شهری برخلاف دستگاه‌های دیگر بخش اقتصادی باید مدیریت درآمد و هزینه کند. سایر دستگاه‌ها این‌گونه است که بخش اقتصادی آنها مدیریت هزینه می‌کند و از بودجه عمومی سهمی به آنها تخصیص داده می‌شود و همان را هزینه می‌کنند. شهرداری باید درآمد را خود کسب کند و همان را هم هزینه کند. در بخش درآمد ما فقط به کمک شهروندان تهران تامین درآمد می‌کنیم. مانند یک برج مسکونی که هزینه‌های مشترک را کسانی که ساکن در برج هستند، باید تامین کنند و شخص دیگری این هزینه‌ها را تامین نمی‌کند. در مدیریت شهری هم در دنیا همین است. یعنی شارژ هزینه‌های شهر به‌عهده شهروندان است. متاسفانه در تهران تاکنون درآمدهای ثابت و پایدار شهری متناسب با هزینه‌ها پایه‌گذاری نشده است. بخش اعظم درآمدها عوارضی است که از ساخت‌وساز می‌گیرند، یعنی همان‌طور که درآمد عمومی بر سیستم تک‌محصولی نفت و فروش نفت پایه‌گذاری شده، درآمد مدیریت شهری هم از عوارضی است که از ساخت‌وساز می‌گیرند. در برخی مواقع که به دلیل شرایط خاص اقتصادی و تورم بالا تمایلی به ساخت‌وساز نیست، این عوارض خود‌به‌خود پایین می‌آید. از این‌رو دست کسانی که مسئولیت مدیریت شهری را برعهده دارند، خالی می‌ماند. مدیریت شهری در تهران ماهیانه بیش از ٩٠٠ میلیاردتومان هزینه‌های جاری نظیر حقوق پرسنل و آب و برق و گاز دارد.
 
این هزینه‌ها مگر جدید است؟ این شرایط در دوره‌های قبل هم بوده است و مسائل جدیدی نیست. با توجه به اینکه در این دوره بعد از چند سال شهردار در هیات‌دولت حضور پیدا کرد، به نظر می‌رسید این ظرفیت خوبی را برای مدیریت شهری و دریافت بدهی‌های شهرداری از دولت رقم بزند.

از این ابزار استفاده شده، یعنی بخش قابل‌توجهی از این مطالبات از دولت گرفته شده، در جاهایی دولت قبول کرده سهم خود را بپردازد. چون واقعیت این است که بخشی از هزینه‌هایی که در تهران وجود دارد، ناشی از پایتخت بودن تهران است؛ آلودگی هوا، ترافیک و معضلاتی از این قبیل که با آن درگیر هستیم به اعتبار پایتخت بودن تهران است که با آنها درگیر هستیم که اگر تهران پایتخت نباشد و پایتخت جای دیگری باشد، این دو معضل خود‌به‌خود برطرف می‌شود. حالا که به اعتبار پایتخت بودن، تهران با این مشکلات مواجه است، دولت هم باید تکلیف خود بداند و سهمی از این هزینه‌ها را تامین کند و بپردازد. برهمین اساس برای حمل‌ونقل و مترو، دولت طبق قانون مکلف است 50 درصد هزینه را تامین کند ولی در نظر داشته باشیم که دولت هم در شرایط خوبی به سر نمی‌برد، اینکه مدیریت شهری توقع داشته باشد دولت در این شرایط سهم خود را از این هزینه‌ها پرداخت کند.
 
چند درصد از مطالبات قبلی شهرداری از دولت پرداخت شده است؟

آمار دقیق را الان حضور ذهن ندارم ولی بخش قابل‌توجهی از آن پرداخت شده است.
 
آقای قالیباف تاکید داشتند بدهی‌های قبلی شهرداری، با طلب‌های شهرداری از دولت برابری می‌کند.

این‌طور نیست. برابری نمی‌کند. اگرچه بخشی را تهاتر کردند و دولت پرداخت نکرده است. به‌عنوان مثال با بدهی‌هایی که شهرداری به دستگاه‌های دیگر مانند تامین اجتماعی و... دارد، تهاتر شده است. آنچه شهرداری را تحت‌فشار قرار می‌دهد، بدهی به پیمانکاران و بخش خصوصی است. این آمار روزبه‌روز هم افزایش پیدا می‌کند، چراکه به بخشی از آن خسارت تاخیر تعلق می‌گیرد. برخی هم شامل احکام است، به این ترتیب که روابط قراردادی‌ای که افراد با شهرداری داشتند، حکم می‌گیرند و درحال حاضر حکم قطعی شده است. از این‌رو بدهی‌ها تصاعدی بالا می‌رود.
 
با توجه به این، رو به افزایش بودن بدهی‌ها ضرورت مدیریتش بیش از پیش مشخص می‌شود. به سوال ابتدای بحثم برمی‌گردم، نمی‌شد واقعا (به‌طور مثال) بدهی پیمانکاران مدیریت شود؟

آنها هم مشکلات خاص خود را دارند. ما با نمایندگان آنها جلسات متعددی داشتیم. پیمانکاران به اعتبار طلبی که دارند، به دیگران بدهکار شدند. به امید اینکه کارفرما بدهی را بپردازد و آنها هم بتوانند بدهی خود را بپردازند. روابط مالی و اقتصادی که افراد با هم دارند، زنجیروار و سلسله‌وار به هم وصل است. مثلا شما به اعتبار یک چک یک میلیاردتومانی که از من دارید، خودتان چک را به این و آن دادید. اگر من نتوانم بدهی خود را پرداخت کنم، شما هم با افراد طرف قرارداد خود به مشکل برمی‌خورید و آنها هم با افراد دیگر به مشکل برمی‌خورند. یعنی روابط حقوقی اشخاص سلسله‌وار به هم مربوط است و همین باعث می‌شود اختلالی در روابط اقتصادی ایجاد شود. این‌طور نیست که پیمانکار از سر سیری این پول را طلب کند.
 
پیمانکار که محق است، چه شکمش سیر باشد چه نباشد، مدیریت شهری باید با مدیریت صحیح نمی‌گذاشت کار به اینجا برسد.

 اگرچه با جیب خالی نمی‌شود بدهی مانده از گذشتگان را مدیریت کرد ولی تاکنون برخلاف انتظار ما در حوزه مالی موفق بوده‌ایم، چون آنچه تصور می‌شد این بود که شورای پنجم و مدیریت جدید حتی نتوانند حقوق پرسنل را پرداخت کنند. یک عبارت و تعبیری که منتسب به آقای قالیباف بود و آن اینکه مدیریت شهری باتلاقی برای اصلاح‌طلبان است، این یک واقعیتی است، موقعی که ما شروع به‌کار کردیم، پولی که در حساب شهرداری بود به اندازه حقوق یک ماه کارکنان هم نبود. پرداخت ماهانه بیش از 900 میلیاردتومان حقوق و هزینه‌های جاری کار ساده‌ای نیست. با آن وضعیت تورمی و رکودی که در بازار مسکن وجود داشت، از این‌رو درآمدها به‌شدت پایین بود. یادمان باشد ما وارث بدهی‌ای به میزان بیش از سه برابر بودجه مدیریت شهری بوده‌ایم.
 
به نظر شما یکدست اصلاح‌طلبی شورا حسن محسوب می‌شود یا می‌تواند پاشنه‌آشیل شورای شهر شود؟

یک‌سری محاسن و  معایب دارد. نمی‌توان مطلق قضاوت کرد که یکدستی مشکل دارد یا خیر، یکدستی به این اعتبار که همه برنامه‌های مشترکی ارائه داده‌اند، برای اجرای برنامه مشترکی آمده‌اند، با هم تضاد ندارند و می‌توانند همراهی و تلاش مضاعف انجام دهند، حسن است. منتها یک زمانی هم هست که اگر این یکدستی باعث بی‌تفاوتی و عدم‌توجه به مشکلات مردم و ایرادات شود، عیب‌ است. نمی‌شود به‌طور مطلق گفت حسن است یا عیب.
 
حتی برخی اعضای شورا معتقد هستند این یکدستی و عدم‌حضور جریان رقیب در شورا بعدها می‌تواند آسیب‌زا باشد. همان‌طور که درحال حاضر در مقاطع مختلف باعث رقابت‌های درون‌جریانی و درنتیجه اختلافاتی شده که در برخی موارد در صحن شورا نیز مشهود است.

ممکن است در برخی جاها این آسیب هم مطرح شود ولی در نظر داشته باشید در کل دنیا به همین صورت است، به‌عنوان مثال فرض کنید رئیس‌جمهور از یک حزب انتخاب می‌شود، طبیعتا او نیز از هم‌حزبی‌هایش برای اداره کشور به‌عنوان وزیر استفاده می‌کند. حزبی که پیروز نشده هم به‌عنوان دولت در سایه عملکرد آنها را نقد می‌کند. اگر بخواهیم به دلیل آسیب‌زایی این مساله را نفی کنیم باید بحث تحزب و تفکر سیاسی را به‌کلی رد کنیم، درصورتی که فلسفه شکل‌گیری احزاب همین است. اصلا احزاب دو رسالت عمده دارند که یکی برنامه برای اداره کشور تدوین کنند و یکی نیرو تربیت کنند. بعد در انتخابات برنامه‌ها و نیروهای خود را عرضه خواهند کرد. اگر با اقبال عمومی مردم روبه‌رو شوند، اداره امور را برعهده خواهند گرفت و درمعرض نقد رقیب قرار می‌گیرند. منتها در کشور ما هیچ‌کدام از احزاب این وزن اجتماعی را ندارند که یک‌تنه رقابت کرده و پیروز شوند، چه در انتخابات ریاست‌جمهوری، چه مجلس و چه شورای شهر! لذا چاره‌ای جز این نیست که جبهه‌ای و به‌عنوان یک طیف از یک جریان سیاسی لیست مشترک دهند؛ مثلا جبهه اصولگرایان که شامل احزاب مختلف است به‌عنوان یک طیف لیست مشترک می‌دهند و جبهه اصلاح‌طلبان هم با احزاب مختلفی که هست، می‌آیند و برنامه‌های خود را به‌صورت مشترک با آن حداقل‌هایی که همه قبول دارند، تبیین می‌کنند.
 
پس در این حالت یک حزب از یک جریان نباید داعیه قیم‌مآبی برای سایر احزاب هم‌جریانی‌اش داشته باشد.

خیر، چنین چیزی وجود ندارد. هیچ‌یک از احزاب چنین داعیه‌ای ندارند. ممکن است یکی دوست داشته باشد خودش جایگاه پیدا کند. تلاش هم می‌کند و برنامه‌های او هم ممکن است مورد اقبال بقیه قرار گیرد ولی این به‌عنوان موضوعی که موجب اختلاف شود، وجود ندارد. یعنی باید از این قضیه استقبال کنیم. در دنیا هم به همین منوال است؛ یعنی به جای اینکه براساس شاخص‌های غیرمنطقی، غیرعلمی و غیرعقلانی افراد جمع شوند و به یکی رای دهند، بیایند براساس دیدگاه‌های سیاسی و برنامه‌های مشترکی که قبول دارند و براساس تفکر کنار هم قرار بگیرند. این نکته مثبتی است که در دنیا هم نتیجه خوبی داشته. در ترکیه این حزب عدالت و توسعه چهار دوره است که پارلمان و دولت و شهرداری را در دست دارد، البته شهرداری را اولین‌بار است که جریان مقابل از دست آنها درآورده. این امری طبیعی است و خوب هم توانستند کشورشان را اداره کنند، مثلا اوضاع اقتصادی ترکیه واقعا نابسامان بود. یکی از اقدامات آنها این بود که 6 صفر را حذف کردند و یک میلیون لیر را تبدیل به یک لیر کردند و اوضاع اقتصادی را سروسامان دادند. پس می‌بینیم که با یکدستی در جای دیگری نتیجه خوبی گرفته‌اند، منتها این موفقیت مشروط به این است که اگر تفکری با اقبال عمومی مردم مواجه شد، جریان مقابل که با اقبال عمومی مواجه نشده، به جریان پیروز اجازه بدهند که برنامه‌های خود را اجرا کنند. یکی از مشکلاتی که در جامعه ما وجود دارد، این است که جریانی که در انتخابات موفق شده است، این اجازه را پیدا نمی‌کند که برنامه‌های خود را به کمک نیروهایی که آن برنامه‌ها را قبول دارند، اجرا کند و این یک ایراد اساسی است.
 
به بی‌ثباتی مدیریت شهری اشاره داشتید که بنیان آن با انتخاب آقای نجفی گذاشته شد. فارغ از بحث رای دادن جمعی در شورا که حرکتی نمادین بود، شما موافق انتخاب آقای نجفی بودید؟

ما کاندیدای اختصاصی داشتیم، منتها این اعتقاد را داشتیم که با وفاق کار را جلو ببریم. آن‌زمان هم کاندیدای ما مهندس افشانی بود. منتها اعتقاد ما این بود که باید با اتفاق آرا تصمیم بگیریم. موقعی که دیدیم آقای نجفی با اقبال بیشتری مواجه است، آقای افشانی کنار رفتند و انصراف دادند. آقای نجفی با توجه به پیشینه‌ای که داشتند، انتخاب شدند. ایشان در تمامی دوره‌ها و دولت‌های مختلف از زمان ریاست‌جمهوری شهید رجایی تا دولت آقایان هاشمی، خاتمی و روحانی یا وزیر یا معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان برنامه و بودجه بودند. حتی در دوره آقای احمدی‌نژاد که اصلاح‌طلبان خانه‌نشین بودند، ایشان عضو شورای شهر تهران بودند. با توجه به این سابقه و پیشینه، هر فرد دیگری بود، بین کاندیداهای دیگر، ایشان را فرد توانمندی برای اداره کلانشهر تهران تشخیص می‌داد. از این‌رو ما هم به اتفاق رای دادیم و ایشان شهردار شد.

فارغ از حواشی ارتباطات آقای نجفی، با توجه به بحث استعفای ایشان در دولت آقای روحانی اکثریت معتقدند استعفای ایشان قابل پیش‌بینی بود. از طرف دیگر، به‌عنوان مثال آقای کرباسچی به صراحت اعلام کردند که پیش از انتخاب رسمی حواشی مربوط به ایشان به اعضای شورا هشدار داده شده بود.

من نمی‌خواهم به مسائل شخصی ایشان ورود کنم، ولی تا آنجا که من اطلاع دارم، اصلا نه در جلسات شورای شهر و نه با اعضای شورای شهر بحث و حرفی مطرح نشده بود. چنین چیزی واقعیت ندارد.
 
شما می‌گویید انتخاب‌تان آقای افشانی بود و به‌خاطر جریان اصلاحات به شهرداری آقای نجفی رای دادید. این تقید شما به جریانی عمل کردن را نشان می‌دهد، آیا جریان اصلاح‌طلب حتی با فرض بی‌اطلاعی بعد از عیان شدن موضوع، نمی‌توانست جلوی این فاجعه را بگیرد؟

اصلا فاجعه‌ای نبود. ما آقای نجفی را با توجه به پیشینه‌ای که داشت، انتخاب کردیم. کسی را که شورا به‌عنوان شهردار انتخاب می‌کند، رئیس شورا به وزیر کشور معرفی می‌کند. وزیر کشور استعلام می‌کند و اگر مساله و ایرادی وجود داشته باشد، باید پاسخ استعلام منفی بیاید. این دیگر به ما ارتباطی ندارد و در حیطه اختیارات شورای شهر نیست. اگر مشکل و قضیه‌ای وجود داشت، نباید منجر به صدور حکم شهرداری ایشان می‌شد. به هرحال یک بخش به ما ارتباط دارد و آن هم انتخابی است که انجام دادیم و با توجه به پیشینه ایشان بود که
6 سال در جایگاه‌های مختلف عضو شورای شهر بوده و در سطح کلان نظام حضور موفق داشته و ایشان را انتخاب کردیم.
 
فکر می‌کنید اگر بحث منع به‌کارگیری بازنشستگان پیش نمی‌آمد، کار آقای افشانی در شهرداری ادامه داشت؟

بله، قطعا ادامه‌دار بود. آقای مهندس افشانی با توجه به تجربه و توان خوبی که داشتند، واقعا گام‌های اساسی برداشتند. در همان مدت محدودی که حضور داشتند، علی‌رغم اینکه بحث همین قانون خیلی تاثیر داشت، ولی کارهای اساسی انجام دادند. از صفر تا صد کمربند سبز که رئیس‌جمهور افتتاح کردند، کار ایشان بود و در دوره مدیریت ایشان انجام شد. در همین بحث سیل که خوشبختانه در تهران مشکلی نداشتیم، بخش اعظم مدیون اقداماتی بود که از تابستان ایشان انجام دادند و سند صحبت‌ها و اقداماتی که انجام دادند، موجود است. در همان مدت کوتاه در بخش عمرانی تعداد قابل‌توجهی از پروژه‌های نیمه‌تمام را به اتمام رساندند، ولی این قانون تصویب شد و ما هم معتقد بودیم شامل شهردار نمی‌شود، ولی دوستان کم‌لطفی کردند؛ مثل اینکه شاه‌بیت این قانون فقط رفتن آقای افشانی بود.

در شورا هم تمایل بر حضور ایشان بود؟ چون همان زمان هم برخی معتقدند تغییر ایشان با استقبال از سوی شورای شهر مواجه شد.

خیر، اتفاقا اعضا تا آخر ایستادند و پیگیری کردند، منتها موفق نشدند.
 
با این وصف با توجه به تغییر اجباری آقای افشانی چرا بار دیگر یک نفر از حزب اعتمادملی و با همان شیوه و مسلک انتخاب نشد؟

کاندیداهای مختلفی وجود داشتند. به‌هرحال آقای حناچی هم در وزارت مسکن و هم معاونت فنی و عمرانی شهرداری و معاونت معماری و شهرسازی شهرداری پیشینه داشتند و بالاترین آرا را آوردند.
 
البته در انتخاب آقای افشانی دیگر با آن رای نمادین یکدست از سوی اعضای شورا مواجه نبودیم. چرا این اتفاق افتاد؟ این بار خود اعضا دوست داشتند رای خود را علنی کنند؟

اعضا نتوانستند نسبت به کاندیداهایی که برای شهرداری بودند، اجماع پیدا کنند.
 
عملکرد چندماهه آقای حناچی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

هنوز زود است قضاوت کنیم. باید جلوتر برویم ببینیم چطور می‌شود.
 
آقای افشانی اگر اشتباه نکنم حدود 6 ماهی بیشتر شهردار نبودند و بخشی از این مدت نیز با اما و اگرها نسبت به قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان مواجه بود. با این‌حال عملکرد ایشان را قابل‌ارزیابی می‌دانید. آقای حناچی از ابتدای آذر سال 97 مشغول به کار هستند. چطور ممکن است ارزیابی از عملکرد ایشان نداشته باشید؟

به هر حال باید قدردان گذشتگان باشیم. عملکرد شهردار فعلی را هم در آینده قضاوت می‌کنیم.
 
آینده دور یا نزدیک؟

ان‌شاءالله آینده نزدیک خواهد بود.
 
برخی از اعضای شورا انتقادات زیادی نسبت به آقای حناچی مطرح می‌کنند. تا آنجا که تصریح دارند نقدهای آقای قالیباف به ایشان وارد است و از طرف دیگر تلاش‌های آقای قالیباف را هم از ایشان شاهد نیستیم.

مثلا؟
 
مثلا درخصوص انتصابات ایشان، یکی از مسائلی که از سوی اعضای شورا مطرح می‌شود این است که ایشان خیلی به نظرات شورا اهمیت نمی‌دهند.

چنین چیزی نیست.
 
به هرحال این نارضایتی‌ها از سوی برخی اعضا وجود دارد. یا با توجه به اهمیت توسعه حمل‌ونقل عمومی در تهران، برخی از اعضای شورای شهر به صراحت نسبت به عملکرد ایشان در این حوزه انتقاد دارند یا مثلا بحث مرکز علمی- کاربردی... .

اختلاف نظر طبیعی است. بخش قابل‌توجهی از این اختلافات به دلیل این است که جایگاه شورا و شیوه تعامل با شهردار به روشنی در قوانین ما تبیین نشده است. مشخص نیست آیا شهرداری که انتخاب می‌شود، مبسوط‌الید است که هر کسی را منصوب کند و نیازی به هماهنگی با شورا وجود ندارد یا اینکه اختیارات شورا صرفا محدود به انتخاب شهردار نیست، بلکه با توجه به نقش مدیریتی شورا تحت برنامه‌ها، نظر اعضای شورا برای انتخاب مدیران شهرداری هم لازم است. مانند سیستم حکومتی ما که نیمه‌پارلمانی و نیمه‌ریاستی است. رئیس‌جمهور اگرچه با رای مستقیم مردم انتخاب می‌شود، منتها مبسوط‌الید نیست که هرکسی را به‌عنوان وزیر انتخاب کند و باید از پارلمان ملی رای اعتماد بگیرد. در دولت محلی هم همین‌طور است. شهردار با رای مستقیم اعضا انتخاب می‌شود. سوال اینجاست که انتخاب معاونان و شهردارهای مناطق و سازمان‌ها نیاز به رای اعتماد اعضای شورای شهر دارد یا شهردار هرکسی را که تمایل دارد می‌تواند انتخاب کند؟ شیوه مرسوم در دنیا این است که عموما نیاز به رای اعتماد از سوی پارلمان شهری است، ولی در قانون ما به دلیل نوپا بودن شوراها این مساله تبیین نشده است. به همین دلیل برخی از اعضای شورا معتقد هستند باید هماهنگی‌هایی در انتخاب مدیران شهری با شورای شهر وجود داشته باشد، ولی شهردار معتقد است نباید هماهنگی وجود داشته باشد. این مساله را باید قانون به‌عنوان فصل‌الخطاب شفاف کند. قانون در این زمینه مسکوت است.
 

شما با توجه به حقوقدان بودن‌تان چرا لایحه‌ای در این زمینه ارائه نمی‌کنید؟

دنبال این هستیم که راهکاری پیدا کنیم تا به نحوی دوستان به اتفاق نظر برسند.
 
  اگر اشتباه نکنم، شما برای قرار گرفتن در لیست امید شورا، رای بسیار بالایی از سوی شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان کسب کردید. به‌هرحال اگرچه ایران تهران نیست، ولی لیست امید در تهران، هم در شورا و هم در مجلس توانست به پیروزی برسد. با توجه به تجربه نمایندگی مجلس ششم و آشنایی با مکانیسم انتخاب در شورای‌عالی سیاستگذاری، عملکرد نمایندگان لیست امید مجلس دهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

باید توجه داشته باشید در مجلس به‌رغم اینکه اصلاح‌طلبان در تهران و برخی حوزه‌های انتخابیه و کلانشهرهای دیگر به پیروزی رسیدند، ولی اکثریت مجلس به دست اصلاح‌طلبان نیفتاد. مصداق بارز اینکه اکثریت با کدام جریان است را می‌توان در انتخاب رئیس مجلس دید. آقای عارف با آقای لاریجانی تنها یک سال رقابت نکرد، بلکه هر سه‌سال رای نیاورد. این نشان می‌دهد اینها در اقلیت بودند و لذا نظرات آنها نظر صائب و تصمیم‌ساز نبوده است. این را باید قبول کنیم. ضمن اینکه مجلس شرایط خاص خود را دارد. بخش قابل‌توجهی از مسائل و انتظاراتی که ما ممکن است در ظاهر از نمایندگان مجلس و مجلس تقاضا داشته باشیم، تحت‌الشعاع تصمیمات دیپلماسی و سیاست خارجی ما قرار گرفته می‌شود؛ مثلا بحث تحریم‌ها یا بحث فروش نفت و مسائل مختلف دیگر. اینها همه به هم مرتبط است، لذا نمی‌شود توقعات آنچنانی داشت که مجلس مسائل و مشکلات را یک‌تنه حل کند. نیاز به یک همت جمعی و اتفاق نظر در عرصه‌های مختلف هست که هرکدام در جایگاه خود تلاش کنند و به موفقیت‌هایی برسند.
 
موضوع این است که حتی بخشی از اصلاح‌طلبان نیز ریاست آقای لاریجانی را به آقای عارف ترجیح می‌دادند. به‌هرحال اصلاح‌طلبان چهره‌های سرشناسی در مجلس دارند. به‌عنوان مثال، آقای عارف یک زمان در وزن ریاست‌جمهوری مطرح شده بود و با یک ظرفیت بالا به مجلس دهم وارد شدند. ولی عملکرد فراکسیون امید به‌گونه‌ای پیش رفته که حتی امثال آقای صادقی تصریح می‌کنند که نیاز به یک رئیس پاشنه ورکشیده داریم. یا در موردی دیگر در مقطع استیضاح وزیر اقتصاد از فراکسیون امید استعفا دادند. یا در موردی دیگر آقای کواکبیان حتی می‌گفتند اگر برای ریاست مجلس آقای عارف می‌خواهند منفعل باشند، به‌شخصه کاندیدا خواهم شد. به نظرتان از تمام ظرفیت‌های فراکسیون امید استفاده شد؟

این دیدگاه‌ها وجود دارد، ولی واقعیت این است که در مجلس هر نماینده‌ای یک رای دارد. درست است که آقای عارف کاندیدای ریاست‌جمهوری و معاون اول رئیس‌جمهور بودند، ولی موقعی که عضو پارلمان می‌شوند، رای آقای عارف با رای نمایندگان دیگر که از شهرهای دیگر آمدند، برابری می‌کند. درست است که اگر بتوانیم ایده‌ها و برنامه‌هایی را با یک انسجام و اتاق فکر جلو ببریم، خوب است و این توقع هم وجود دارد، منتها واقعیت امر این است افرادی که در جایگاه‌های اینچنینی قرار می‌گیرند، آنقدر با مسائل خرد و کلان مواجه می‌شوند که اصلا فرصت ندارند به خیلی از کارهایی که فکر می‌کردند، برسند. مثلا در شورا واقعا از صبح تا پاسی از شب همه گرفتار هستند. جلسه با شورایاری‌ها داشتیم، گلایه می‌کردند ما شما را نمی‌بینیم. به اندازه‌ای کارها در حوزه مدیریت شهری گسترده و وسیع است که اعضای شورای شهر فرصت نمی‌کنند یک بار به این تشکیلات و شهرداری‌های مناطق و سازمان‌ها و شرکت‌ها در طول چهار سال سرکشی کنند. این مسائل و مشکلات وجود دارد و به این دلیل است که فکر می‌کنم باید پیش‌بینی‌هایی وجود داشته باشد؛ مثلا هم اعضای شورای شهر و هم اعضای پارلمان بتوانند مشاوران مورد اعتمادی داشته باشند و در تخصص‌های مختلف آنها کارهای علمی را انجام دهند، به‌عنوان اتاق فکر خوراک تهیه کنند و در اختیار اینها قرار دهند و به صورت طرح یا لایحه مطرح کنند. این تشکیلات منسجم متاسفانه در کشور ما در کنار افرادی که در چنین جایگاهی هستند وجود ندارد که این کارها را سروسامان بخشند.
 
پس فکر می‌کنید هر کس دیگری جای آقای عارف بود، وضعیت فراکسیون امید مجلس همین‌طور بود؟

نمی‌گویم هرکسی بود این‌طور می‌شد، ولی می‌خواهم بگویم بخشی از این مشکلات ناشی از این چیزها است، والا هیچ دو نفری مثل هم نیستند. نمی‌توان گفت هرکس دیگری بود، فرقی نداشت. طبیعتا بخشی از مشکلات فراکسیون امید قابل‌حل بود. کمااینکه می‌بینیم مثلا برخی نمایندگان که در یک حوزه تلاش می‌کنند، می‌توانند اثرگذاری بالایی داشته باشند.

  بعد از لیست امید مجلس و لیست شورای شهر از سوی اصلاح‌طلبان انتقادات زیادی نسبت به عملکرد شورای عالی سیاستگذاری وارد شد. تا آنجا که به صراحت گفته می‌شود فارغ از عملکرد دولت، با توجه به عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس و شورا دو بار که هیچ 10 بار تکرار هم دیگر اثری نخواهد داشت...

این قضاوت درستی نیست. بخشی از این انتقادات از ناحیه افرادی است که انتظار داشتند در لیست امید قرار بگیرند و چون قرار نگرفتند روی نارسایی‌ها و نقاط ضعف متمرکز شده‌اند. این امر هم طبیعی است. البته انتقاد هم بر عملکرد همه وارد است. ما نمی‌توانیم ادعا کنیم مصون از اشتباه و خطا هستیم. در فرهنگ دینی ما عنوان می‌شود غیر از معصومین(ع) نه کسی باید ادعای عصمت داشته باشد و نه انتظار عصمت از کسی باید داشت. ایرادات و اشکالات طبیعی است و وجود دارد. یک بخش دیگر از این مطالبات و انتقادات با توجه به موقعیت زمانی حاصل می‌شود. فرض کنید به جای ما افراد دیگری بودند و محدودیت منابع امر واقعی است که وجود داشته و الان هم وجود دارد. مشکلاتی که مملکت ما درگیر آن است، وجود دارد و بخشی از اینها خارج از اراده افرادی است که مسئولیت دارند و آنها نمی‌توانند کاری کنند و مسائل را حل و فصل کنند. تحت‌تاثیر عوامل دیگر خیلی از مشکلات ایجاد می‌شود. از طرف دیگر در نظر بگیرید دوره مدیریت اصولگرایان در مدیریت شهری چند سال بود؟ ما وارث نابسامانی‌ها و بدهی‌های هنگفتی هستیم که در به وجود آمدن آن دخیل نبوده‌ایم.
 
حدود 12 سال آقای قالیباف مسئولیت شهرداری تهران را برعهده داشتند.

از شورای دوم بود و حدود دو سال هم آقای احمدی‌نژاد. عملکرد دو ساله ما با عملکرد 14ساله اصولگرایان مقایسه می‌شود. مثلا گفته می‌شود آقای قالیباف فلان کار را انجام داد و شما انجام ندادید، در حالی که در کلانشهری مثل تهران یک سال و دو سال برای ارزیابی خیلی کوتاه است.

موضوع این است که قبل از آن مدیریت شهری با همین تعداد سنوات طولانی حداقل از سال 68 و انتخاب آقای کرباسچی تا سال 82 تحت اداره به اصطلاح جریان اصلاح‌طلب بوده است و آن کارنامه 14ساله هم وجود دارد.

بله، آن سنوات هم زیاد بود. به هرحال می‌خواهم بگویم مقایسه که می‌کنند فکر می‌کنند در دوره کوتاه‌مدت می‌شود کارهای بسیار درشتی خودبه‌خود انجام شود. حتی اگر قابل انجام باشد زمانبر است. یعنی در یک ظرف زمانی کوتاه نمی‌شود که خیلی از کارهایی را که نمود داشته باشد انجام داد. ضمن اینکه اینها دست به دست هم می‌دهد و این قضاوت‌ها شکل می‌گیرد. ما باید منتظر باشیم و عجله نکنیم، ان‌شاءالله در انتخابات‌های بعدی شهروندان با رای خود قضاوت کنند.
 
به انتخابات بعدی اشاره کردید. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال‌ها پیش فکر می‌کردید سال 92 از آقای روحانی حمایت کنید و سال 96 به صورت گسترده برای ایشان تبلیغ کنید؟ چه شد اصلاح‌طلبان از روال مجلس ششم به سال 92 و 96 و انتخاب آقای روحانی رسیدند؟

در شرایط و اوضاعی که سال 92 داشت، اصلاح‌طلبان دنبال مطالبات حداکثری نبودند بلکه دنبال مطالبات حداقلی بودند. آقای هاشمی تایید‌صلاحیت نشدند و آقای عارف و آقای روحانی ماندند. اصلاح‌طلبان به این جمع‌بندی رسیدند که اگر هر دو باشند آرا تقسیم می‌شود و هیچ‌کدام نمی‌توانند رئیس‌جمهور شوند. ضمن اینکه حضور دو نفر باعث می‌شد خیلی‌ها پای صندوق هم نروند؛ کسانی که رای آنها در سبد یکی از این دو نفر قرار داشت. آقای روحانی هم حاضر به کنار رفتن نبودند. تنها راه این بود که آقای عارف کنار بروند و اصلاح‌طلبان با یک مطالبات حداقلی در مقایسه با دوره‌های قبل در انتخابات شرکت کنند و سرنوشت انتخابات را بتوانند مشخص کنند. این کار را کردند و موفق هم شدند و آقای روحانی رئیس‌جمهور شد. معمولا هر کسی هم در مملکت ما رئیس‌جمهور می‌شود دو دوره‌ای است. تاکنون نداشتیم کسی یک دوره رئیس‌جمهور شود و خود کنار رفته باشد از این جهت آقای روحانی سال 96 هم کاندیدا شدند.
 
به دلیل اینکه روسای‌جمهور معمولا دو دوره‌ای هستند سال 96 از آقای روحانی حمایت کردید؟ آن هم تمام‌قد و تام و تمام.

خیر، به این اعتبار نبود. آقای روحانی درست است که اصلاح‌طلب نبود ولی با پیروزی ایشان در مدیریت کشور چهره‌ها و نیروهای اصلاح‌طلب حضور پیدا کردند و فضای سیاسی برای اصلاح‌طلبان بهتر از هشت‌سال دولت آقای احمدی‌نژاد شد. به همین دلیل برای سال 96 صحیح نبود اصلاح‌طلبان از آقای روحانی عبور کنند. در حال حاضر هم معتقد هستم اصلاح‌طلبان تا پایان‌دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی باید از ایشان حمایت و به او کمک کنند. آقای روحانی با رای اصلاح‌طلبان سرکار آمده، اینکه بخواهیم پشت ایشان را خالی کنیم و وی را تضعیف کنیم منطقی نیست.
 
این جدا کردن خط از دولت که رویه برخی اصلاح‌طلبان شده اصلا برای افکار عمومی هم قابل پذیرش نیست.

بله، افکار عمومی هم از ما نمی‌پذیرد که کسی را رئیس‌جمهور کرده باشیم بعد پشت ایشان را خالی کنیم و به مخالفان دولت تبدیل شویم. این رفتار هیچ‌گونه توجیهی ندارد.
 
با این اوصاف چرا یک‌سری از اصلاح‌طلبان به صراحت معتقد هستند تا اینجا هر چه برای آقای روحانی هزینه کرده‌اند کافی است؟

متاسفانه مشکل ما همین است که همیشه مواضع متفاوت در هر دو جریان وجود داشته و این هم ناشی از این است که یک اتاق فکر که مسائل را تبیین و روشن کند و بقیه هم به نحوی بپذیرند وجود ندارد. هر کسی نظر شخصی خود را بیان می‌کند.
 
شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، که به هرحال گفته می‌شود نقش ارائه راهبرد را ایفا می‌کند نمی‌تواند حکم همان اتاق فکر مورد نظر شما را داشته باشد؟

واجب‌الاطاعه که نیست و نهادی نیست که بقیه تمکین کنند.
 
فارغ از تمکین یا عدم‌تمکین بدنه اصلاح‌طلب، نظر شورای عالی سیاستگذاری در این زمینه چیست؟

نظرات در آنجا هم متفاوت است. دیدگاه‌ها شخصی است و آنجا هم نظر واحدی وجود ندارد. به هرحال من فکر می‌کنم اگر پشت دولت را خالی کنیم توجیهی ندارد. در حال حاضر بخشی ار شرایط کشور خارج از اراده دولت است، البته ممکن است در جاهایی مثلا در عرصه اقتصادی، معتقد باشم اگر دولت مسیر دیگری را می‌رفت و تصمیمات دیگری را می‌گرفت موفق‌تر بود. ولی این دلیل نمی‌شود که نسبت به دولت گارد بگیرم و پشت دولت را خالی کنیم.
 
به هر حال شما و رئیس‌جمهور از باب حقوقدان بودن، هم‌زبان هستید، تا به حال پیشنهاد برای تغییر‌رویه به آقای روحانی داده‌اید؟

در جلسات ما هم به طرق مختلف دیدگاه‌های خود را منتقل می‌کنیم ولی در هر حال تصمیم‌گیرنده ایشان است و شرایط کشور و ملاحظات هم باید در نظر گرفته شود. من فکر می‌کنم خیلی از اختلاف‌نظرات به دلیل اختلاف آگاهی‌هایی است که از مسائل پشت‌پرده داریم. یعنی به‌عنوان مثال چون من خیلی از چیزها را نمی‌دانم فکر می‌کنم شما باید مسیر دیگری را می‌رفتید. البته این به این معنا نیست که به عملکرد آقای روحانی انتقادی وارد نیست. ولی انتقاد نباید باعث شود پشت دولت را خالی کنیم. به‌خصوص در شرایط خاصی که در سیاست خارجی داریم، نه‌تنها اصلاح‌طلبان بلکه اصولگرایان هم باید در حال حاضر از دولت حمایت کنند تا دولت بتواند با اقتدار سیاست‌های خود را در عرصه بین‌المللی پیش ببرد. فارغ از اصلاح‌طلبان که نقش جدی در روی کارآمدن دولت آقای روحانی داشتند، جریانات فکری ما باید برای امنیت ملی یک جایگاه ویژه قائل باشند. وقتی پای امنیت ملی به میدان می‌آید باید از مطالبات شخصی و منافع سیاسی و جناحی خود دست بکشیم.

با توجه به کارنامه دولت به نظر شما انتخاب اصلاح‌طلبان و این تدبیری که سال 92 و 96 اتخاذ شد، درست بود؟ یعنی اگر زمان به عقب برگردد اصلاح‌طلبان باز هم باید همان انتخاب را انجام دهند؟

دقیقا، راه دیگری وجود نداشت.
 
برای انتخابات 98 و 1400 هم به نظر شما باید از همان مدل پیروی کرد؟ برخی چون آقای بهزاد نبوی معتقدند اولویت اول اصلاح‌طلبان باید مشارکت حداکثری باشد. برخی دیگر چون آقایان حجاریان و تاجزاده نیز معتقدند اقدام اصلاح‌طلبان در چند انتخابات گذشته مصداق تکدی‌گری سیاسی است و نباید به هر انتخابی تن داد و به هر طریق در انتخابات شرکت کرد. شما در این زمینه چه نظری دارید؟

من این نظریه تکدی‌گری سیاسی را قبول ندارم. اعتقاد من این است که هر تغییری از مسیر صندوق‌های رای می‌گذرد. هر جا ما با صندوق‌های رای قهر کردیم، اجازه دادیم دیگران به جای ما تصمیم گرفتند. اصلاحات هم امر تدریجی است. یکی از مشکلات جهان سوم این است که خیلی می‌خواهند و زود هم می‌خواهند. این نمی‌شود. خلاصه اینکه باید صبر و تحمل داشت و مردم را ترغیب و تشویق کرد که از این حق انتخاب خود استفاده کنند. هیچ جا با حضور حداکثری مردم ما ضرر نکردیم، حتی اگر بین بد و بدتر حداقل بد را انتخاب می‌کنند و این خیلی بهتر است. اگر قرار باشد بین بد و بدتر هم انتخاب شود بد انتخاب شود بهتر است تا اینکه ما قهر کنیم و بدتر انتخاب شود. بر این اساس من معتقدم باید حضور حداکثری مردم را به‌عنوان یک هدف کلی دنبال و در این راستا تلاش کنیم. درنهایت هم به رای اکثریت مردم احترام بگذاریم.
 
 اینکه گفته می‌شود برای انتخاب‌های بعدی، چه 98 و خاصه 1400، بهترین استراتژی و راهبرد برای اصلاح‌طلبان تحت هر شرایطی این است که باز به امثال آقای روحانی تکیه کنند. مثلا از آقای لاریجانی نام می‌برند. همان‌طور که گفته می‌شود نقد لاریجانی بهتر از نسیه امثال آقای عارف است. نظر شما چیست؟ شما معتقد هستید اصلاح‌طلبان در ادامه روند همان کار قبلی را انجام دهند یا کاندیدای صرف اصلاح‌طلب باید حضور یابد؟

بستگی به توان ما دارد. اگر گزینه‌ای وجود داشته باشد که از نظر فکری به ما نزدیک‌تر باشد و این توان را برای انتخاب ایشان هم داشته باشیم من این را ترجیح می‌دهم.
 
 گزینه خودتان باشد؟

بله، این امری طبیعی است.

در سال 92، آقای عارف و در سال 96 حداقل آقای جهانگیری به‌عنوان کاندیدای اصلاح‌طلب در انتخابات حضور داشتند، همان زمان عده‌ای از اصلاح‌طلبان معتقد بودند فارغ از بحث رای‌آوری، آقای روحانی اصلاح‌طلب‌تر از آقای عارف بود و مطالبات اصلاح‌طلبان را بهتر می‌توانست پیگیری کند. از این‌رو در حال حاضر نیز به‌عنوان مثال تاکید دارند نقد لاریجانی اگرچه برچسب صریح اصلاح‌طلبی ندارد ولی بهتر از نسیه عارف است و برای انتخابات‌های پیش‌رو کاندیداهایی مشابه را توصیه می‌کنند.

این را من قبول ندارم. در ظرف زمان باید تصمیم گرفت. من به‌عنوان عضو حزب اعتماد ملی اگر نیرویی صلاحیت داشته باشد و عضو حزب اعتماد ملی باشد را حتی بر اصلاح‌طلب دیگری که عضو حزب دیگری باشد، ترجیح می‌دهم. چون اعتقاد فکری من به او نزدیک‌تر است. ولی اگر در حزب خودمان کاندیدایی نباشد سراغ کاندیداهای دیگر از احزاب دیگر می‌روم. به طریق اولی در مقایسه با کسی که در اردوگاه اصلاح‌طلبان است و کسی که در اردوگاه اصولگرایان تعریف می‌شود اینکه ما بگوییم آن که در اردوگاه اصولگرایان تعریف می‌شود اصلاح‌طلب‌تر از این است، وجاهت ندارد.
 
 با فرض شما نسبت اصلاح‌طلبان با آقای لاریجانی یا آقای ناطق‌نوری چه می‌شود؟

آنها را نیروهایی می‌دانیم که در خیلی از مواضع قبول داریم و آقای ناطق نوری بیشتر و آقای لاریجانی را هم در مقایسه با افراد دیگر ما اصولگرای خوش‌خیم‌ می‌دانیم و ترجیح می‌دهیم. به عبارتی خوش‌خیم‌های جناح مقابل را بر هم‌جناحی خود ترجیح نمی‌دهیم. یک زمانی بین بدخیم و خوش‌خیم جریان مقابل باید تصمیم بگیریم طبیعی است نباید قهر کنیم و باید سراغ خوش‌خیم برویم. آقای لاریجانی چندین دوره رئیس مجلس بوده، مسائل کلان کشور را می‌داند و در جاهای مختلف ازجمله دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده و اینها همه حسن است. از طرفی هم نباید اجازه دهیم نیروهایی بیایند که تجربه مدیریت در سطح کلان ندارند و هم ممکن است تهدیدی برای نظام و کشور باشند. ولی اگر در جریان خود کسانی باشند که در رقابت حضور داشته باشند و مورد وفاق نسبی باشند قطعا در اولویت هستند.

اعتماد ملی جزء احزابی است که سال‌هاست پیش از انتخابات در نمای بیرونی با برنامه نشان داده است، ولی در بزنگاه‌ها همواره از سوی تصمیم‌گیران جریان اصلاح‌طلب مورد بی‌مهری واقع شده است. حتی فلسفه تشکیل این حزب نیز به دلیل بی‌مهری سران اصلاح‌طلب بود. این بی‌توجهی از چه چیزی ناشی می‌شود؟

مظلوم هستیم  (با خنده). بله، اساسا کاندیدای اصلاح‌طلبان اعم از مشارکتی‌ها و بقیه تشکل‌ها در انتخابات 84، آقای معین بود و اسم خود را اصلاح‌طلبان پیشرو گذاشته بودند. مسئولیت ستاد آقای کروبی با آقای محتشمی‌پور بود و من جانشین ستاد آقای کروبی بودم. ما به‌عنوان جریان حامی آقای کروبی اسم خود را اصلاح‌طلبان عملگرا و واقع‌گرا گذاشته بودیم. معتقد بودیم آقای کروبی با توجه به مواضعی که داشتند بهتر می‌توانند در سیستم کار کنند و با موانع روبه‌رو نشوند. به همین دلیل حامی ایشان بودیم. دوستان اعتماد ملی این مشی را همچنان دارند یعنی ما معتقدیم باید واقع‌گرا و عملگرا باشیم. ایده‌آلیست بودن به این معنا که همیشه بخواهیم با سرعت پیش برویم امکان‌پذیر نیست، چون جاده سیاست یک جاده پرپیچ‌وخم مانند جاده هراز است. اگر بخواهید برخی جاها سرعت بگیرید واژگون می‌شوید و ته دره سقوط می‌کنید. در بعضی جاها باید سرعت را به ۱۰، ۲۰  کیلومتر برسانید و جاهای دیگر هم می‌توان سرعت گرفت. این که بخواهیم بر اساس ایده‌های تندروانه رفتار کنیم هیچ جای دنیا امکان‌پذیر نیست. این که بخواهیم همیشه در فرصت و زمان کوتاهی به تمامی ایده‌های خود جامه عمل بپوشانیم صحیح نیست و عملیاتی نخواهد بود، لذا باید پخته‌تر و سنجیده‌تر و منطقی‌تر و آرام‌تر کار کرد. این هم برای نظام و هم برای کشور و هم برای شهروندان مناسب‌تر است.
 
این تفکر در بین اصلاح‌طلبان چقدر طرفدار دارد؟ از این باب می‌گویم که عرض کردم شاهد هستیم در بزنگاه‌های انتخاباتی سر اعتماد ملی میان سران اصلاحات بی‌کلاه می‌ماند؟

طرفدار هم دارد. ما دنبال دعوا نیستیم. در هر حال ممکن است دوستان دیدگاه‌های دیگری داشته باشند، ما دیدگاه خود را طرح می‌کنیم. اعتقاد ما این است. سر ما هم خیلی بی‌کلاه نمی‌ماند، مثلا از 21 نفر عضو شورای شهر ما سه نفر اعتماد ملی هستیم و این به نسبت اعضا کم نیست.
 
زیاد هم نیست.

مثلا در مجلس از لیست تهران ما دو نفر آقایان مازنی و حضرتی را داشتیم. کم و زیاد برایمان خیلی مهم نیست. منتها همین که همه دلسوزان کشور بتوانند کنار یکدیگر با وجود اختلافاتی را که دارند منطقی فکر کنند و با هم همکاری داشته باشند به صورت یک فرهنگ جا بیندازیم، کافی است.
 
لیدری یک حزب اصلاح‌طلب به سایر احزاب را قبول دارید؟

این را قبول ندارم. جبهه‌ای عمل کردن را قبول دارم ولی این را که یک گروه بخواهد و فکر کند می‌تواند بر دیگر احزاب سیادت کند، قبول ندارم.
 
الان حزب یا گروهی در اصلاحات هست که چنین داعیه‌ای را داشته باشد؟

خیر، چنین چیزی نیست. البته ما چهره‌های شاخصی مثل آقای خاتمی داریم که شخصیت کاریزماتیکی دارند، مثلا در انتخابات 92 روز دوشنبه آخر تبلیغات بود فقط آقای خاتمی توانست آقای عارف را متقاعد کند کنار برود و با نقش‌آفرینی‌ای که کردند سرنوشت انتخابات ریاست‌جمهوری را تغییر دادند. کجای دنیا یک چهره و شخصیت کاریزماتیک وجود دارد که دو روز مانده به پایان تبلیغات این چنین کند؟
 
پس شما برخلاف امثال آقای عطریانفر معتقدید به‌عنوان مثال، «اتحاد ملت» داعیه لیدری جریان اصلاحات را ندارد؟

به‌عنوان یک حزبی که وزن اجتماعی بالایی دارد معتقد است متناسب با وزن خود باید جایگاه داشته باشد و ادعای لیدری دارد. منتها احزاب دیگر هم این‌طور هستند، مثلا ما هم وزن اجتماعی داریم و باید متناسب با وزن اجتماعی خود دیده شویم، کارگزاران هم همین‌طور هستند. همه باید قبول کنیم. این واقعیت‌ها را باید قبول کنیم. البته باید واقع‌بینانه تحلیل درستی از شرایط و وزن اجتماعی خود داشته باشیم، مثلا سال 84 هر چه می‌گفتیم آقای کروبی بیشتر از آقای معین رای دارد و حتی من یک روز قبل از انتخابات تماس با یکی از دوستان که تاثیرگذار بود گرفتم و گفتم آقای معین رای به اندازه آقای کروبی ندارد، حاضر به پذیرش این نظر نبودند.
 
با چه کسی تماس گرفتید؟

این بماند. ولی به‌طور کلی می‌خواهم بگویم برخی دوستان حاضر نبودند بپذیرند. تا آرا شمرده نشده بود به ذهن خیلی‌ها خطور نمی‌کرد که آقای کروبی رای بالاتری دارد. این است که متناسب با وزن اجتماعی باید ظهور و بروز داشته باشیم حرفی منطقی است، ولی این را باید با پارامترها و معیارهای دقیقی سنجید که اشتباه نکنیم. هیچ‌کدام به توهم نیفتیم، نه وزن دیگران را کم ببینیم و نه وزن خود را بیش از آنچه هست ببینیم.
 
فکر می‌کنید اگر آقای عارف به جای آقای روحانی می‌ماند و آقای خاتمی به قولی «تَکرار» می‌کرد ایشان رای می‌آورد؟

بله، عینا ممکن است عده‌ای می‌آمدند و عده‌ای هم نمی‌آمدند، ولی جبران می‌شد. ممکن است برخی به دلیل اینکه آقای روحانی در جریان اصلاح‌طلب تعریف نمی‌شد اصلا نمی‌آمدند. با حضور آقای عارف آنها می‌آمدند و ممکن است عده‌ای هم به آقای روحانی رای می‌دادند ولی به آقای عارف رای نمی‌دادند.
 
پس چرا آقای عارف نماند؟
یک افکار‌سنجی و بررسی‌هایی انجام شد و بر اساس آن شانس رای‌آوری آقای روحانی بیشتر بود. معمولا اگر به آقای روحانی هم می‌گفتند کنار برود این کار را انجام نمی‌داد، لذا این چنین شد. به این دلیل می‌گویم که فرض کنید به لیست 30 نفره مجلس یا 21 نفر ما در شورا، شهروندان تهرانی به‌صرف اعتماد به اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی که آن لیست را ارائه دادند، رای دادند. منظورم این است که اگر ایشان هم بود شاید رای می‌آورد به این دلیل که ما هم رای آوردیم آقای روحانی هم رای آوردند.
 
یک‌سری اختلافات در حزب اعتماد ملی ایجاد شد که منجر به جدایی بعضی اعضای موسس حزب شد. این اتفاقات از چه چیزی درحزب اعتماد ملی ناشی شد؟

اختلاف‌نظر طبیعی است یعنی در احزاب اختلاف نظر وجود دارد. در خانواده‌ها هم اختلاف‌نظر وجود دارد.
 
خب در خانواده‌ها هم بهتر است سعی کنند که این اختلاف به جدایی نینجامد.

 ولی بعضی اوقات اجتناب‌ناپذیر است.
 
این حرف شما به این معناست که اختلافات قبل از علنی شدن هم شدید بود؟ اختلاف اصلی بر سر چه بود؟

خیر، بحث این بود که آیا ما در شورای عالی اصلاح‌طلبان حضور داشته باشیم و با لیست واحدی بیاییم یا لیست اعتماد ملی به صورت مستقل و خارج از شورای اصلاح‌طلبان باشد. بحث روی این بود و اختلاف نظر پیش آمد و دیدگاه ما هم این بود که اگر هر حزبی وزن اجتماعی لازم را برای موفقیت دارد، هیچ اشکالی ندارد، ولی وقتی می‌داند وزن او به اندازه‌ای نیست که یک تنه در رقابت انتخاباتی پیروز شود چه کاری است، لذا باید جبهه‌ای عمل کند. همین باعث شد که این اختلاف کش‌دار شود و درنهایت دوستانی که برای آنها احترام قائلیم، از اعتماد ملی جدا شدند. ظاهرا حزب جدیدی تشکیل دادند و برای آنها آرزوی موفقیت می‌کنیم.
 
بر سر انتخاب قائم‌مقام گفته بودید دموکراسی کیلویی چند است و حزب برای ماست و می‌خواهند حزب را از دست ما دربیاورند؟

اصلا به من می‌آید این را بگویم؟
 
نمی‌دانم. سوال می‌کنم که پاسخش را خودتان بگویید.

خیر، من چنین چیزی را نگفتم. اتفاقا اختلاف نظر ما بر سر این مساله بود که ما معتقد بودیم بر اساس دموکراسی باید تصمیمات در شورای مرکزی اتخاذ شود و بقیه مجری آن باشند ولی بعضی دوستان زیربار این مساله نمی‌رفتند.   دوستان برخی مواقع ممکن است کم لطفی کنند و مطالب را خلاف واقع بیان کنند والا من همیشه موضعی که داشتم این بود که باید تصمیم را در شورای مرکزی بگیریم و هر چه شورای مرکزی تصمیم گرفت عمل کنیم. به‌عنوان مثال برای اینکه با شورای عالی اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور پیدا کنیم یا مستقل باشیم. من معترض این بودم که بنده به‌عنوان کسی که پیشینه‌ای در حزب دارم شخصا موضع بگیرم و انتظار داشته باشم حزب از موضعی که من شخصی گرفتم حمایت کند. این دموکراسی است یا خلاف دموکراسی است؟ حرف و بحث ما همین بود که شورای مرکزی، دفتر سیاسی با توجه به جایگاه سیاست‌ها و مواضع را مشخص کنند و از دبیرکل تا قائم‌مقام و رئیس دفتر سیاسی و بقیه مجری تصمیمات حزبی باشند. اصلا فلسفه تشکیل حزب همین است. اتفاقا برخلاف آن بارها این را تاکید کردم که حزب پادگان نیست. در حزب باید به صورت دموکراسی تصمیم‌گیری در ارگان‌ها انجام شود و همه مقید به اجرای این تصمیماتی باشند که در ارگان‌های حزب گرفته می‌شود.
 
بحث‌ها در موضوع انتخاب قائم‌مقام چه بود؟ اختلافات اصلی بر سر انتخاب آقای حضرتی بروز پیدا کرد.

بحثی نداشتیم. قائم‌مقام را دبیرکل انتخاب می‌کند و شورای مرکزی اصلا انتخاب نمی‌کند.
 
آقای حضرتی به انتخاب آقای کروبی انتخاب شدند؟

بله.
 
پس آن بحث رای‌گیری و قیام و قعود پر سرو صدا چه بود؟ آقای منتجب‌نیا خود را قائم‌مقام انتخابی آقای کروبی می‌دانستند.

آقای منتجب‌نیا چندین بار استعفا دادند و درنهایت آقای کروبی به‌عنوان دبیرکل استعفای ایشان را پذیرفتند و با توجه به شرایط خاصی که آقای کروبی در آن به سر می‌برد به شیوه دموکراسی خواستند عمل کنند و در هر حال ضمن قبول استعفا اعلام کردند شورای مرکزی درباره قائم‌مقامی تصمیم بگیرد.
 
پس شورای مرکزی انتخاب می‌کند.

شورای مرکزی هم به دلیل اینکه خود دبیرکل تنفیذ کرد و چنین چیزی در اساسنامه وجود دارد که اگر دبیرکل و هر کدام از ارکان حزب نتواند وظایف خود را بنابر دلایلی انجام دهد تفویض به شورای مرکزی می‌شود.
 
 در لابه‌لای بحث اشاره داشتید که به‌نظر شما همیشه مجرای اصلی تغییرات صندوق رای است و نباید از صندوق رای تخطی کرد. در سیستم انتخاباتی ما، سیستمی که شما یک‌بار در مجلس ششم و یک‌بار در شورای شهر از طریق آن منتخب مردم شدید و کاندیدای هم‌حزبی شما در سال 84 و 88 رای نیاورده  و در سال 92 و 96 پیروز انتخاب شده است، امکان تقلب به معنی جابه جایی آرا تا جایی که نتیجه را تغییر دهد، وجود دارد؟

اولا به‌رغم اینکه تکنولوژی خیلی پیشرفت کرده، در دنیا این تمایل وجود دارد که انتخابات به صورت سنتی برگزار شود، تا به این ترتیب شهروندان نسبت به انتخابات و شمارش آرا دچار شک و تردید نشوند. به‌عنوان مثال در برنامه‌هایی که برای انتخابات نوشته می‌شود خیلی راحت ممکن است برای یک نفر از کاندیداها ضریبی پیش‌بینی کنند که این سیستم آن را با ضریب شمارش ‌کند و فقط آن کسی که برنامه را نوشته می‌داند. شما که سر صندوق هستید نمی‌دانید. به این دلیل در دنیا علاقه به این دارند و در این راستا تلاش می‌کنند که انتخابات به صورت سنتی برگزار کنند. این که برخی مواقع رسانه‌ها ترغیب می‌کنند انتخابات دیجیتالی شود باید بدانیم در دنیا و در کشورهای پیشرفته برگزاری انتخابات به صورت دیجیتالی حسن نیست و عیب محسوب می‌شود. دوم اینکه یک زمان تقلب از سوی شهروندان صورت می‌گیرد و یک زمان تقلب از سوی برگزارکنندگان انتخابات صورت می‌گیرد. هم باید این اعتماد ایجاد شود که برگزارکنندگان انتخابات، انتخابات را مهندسی برگزار نمی‌کنند و امانتدار مردم هستند. همچنانکه مقام معظم رهبری اعلام کردند رای حق‌الناس است و نمی‌شود آن را جابه‌جا کرد و هم تمهیداتی به کار بردند که خود شهروندان هم نتوانند رای تکراری بدهند، مثلا در همین ترکیه دومین انتخابات پارلمانی که حزب عدالت و توسعه پیروز شدند از همه‌جا گروه‌هایی را به‌عنوان ناظر دعوت کرده بودند و خانه احزاب ایران را هم دعوت کردند و گروهی به آنجا رفتیم و یکی دو هفته قبل از انتخابات آنجا بودیم تا بعد از برگزاری انتخابات؟ محل رای دادن هر کسی از قبل مشخص شده بود. لیست افرادی را  که در آن صندوق رای می‌دهند، به اعضای سر صندوق می‌دهند. مثلا 400 نفر در لیست را به این افراد سر صندوق می‌دهند و می‌گویند اینها می‌آیند و کارت ملی و شناسنامه را می‌آورند و احراز هویت شد و مقابل اسم امضا می‌کنند و برگه رای را می‌گیرند و در صندوق می‌اندازند. این که در این مسجد و در این محله رای تکراری داد یا از شناسنامه دیگران استفاده کرد، امکان‌پذیر نیست. آنهایی که اعضای سرصندوق هستند از نمایندگان احزاب هستند. همدیگر را خود کنترل می‌کنند. مثلا حزب موتلفه سر صندوق نماینده دارد و حزب اعتماد ملی هم دارد و کنار هم همدیگر را کنترل می‌کنند که کسی خطایی نکند. نه احتمال رای تکراری و نه مهندسی انتخابات وجود دارد و نه سلیقه افرادی که به اصطلاح برگزارکننده انتخابات هستند و رای مردم هم مشخص است.
 
مگر این می‌شود به حدی باشد که نتیجه انتخاب را تغییر دهد؟

بله، برخی جاها که امکان دارد. قانون ما پیش‌بینی کرده که اگر رای مساوی بود قرعه بیندازند، مثلا در همین انتخابات گذشته مواردی بوده که با ۶۰،۵۰ رای اختلاف کسی نماینده مجلس شده و کسی نشده است. ضمن اینکه افرادی در حوزه‌های انتخابیه کوچک هستند که مدعی می‌شوند من با این شناسنامه 80 رای دادم. برخی جاها هست که اگر 10 روز مهلت انتخابات تمدید شود صف رای‌دهندگان پای صندوق چون تعصبات محلی وجود دارد، شلوغی به قوت خود باقی است. یعنی می‌خواهم بگویم برای اینکه این اتهامات را از خود رد کنیم و در مظان اتهام نباشیم واقعا باید تلاش کنیم سیستم انتخاباتی ما و فرآیند انتخابات به نحوی باشد که تردید برای شهروند ایجاد نشود که رای تغییر کرده، بهترین راه این است.

send بازدید از صفحه اول
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
Bookmark and Share
* نام:
ايميل:
* نظر: